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Bundesminister Maas im DAG-Interview: Beziehungen zu Washington zum Guten verändert

Bun­des­re­gie­rung hält an Nord­stream 2 fest

Die deutsch-ame­ri­ka­ni­schen Bezie­hun­gen haben sich nach Ein­schät­zung von Bun­des­au­ßen­mi­nis­ter Hei­ko Maas unter der neu­en Biden-Regie­rung wie­der „zum Guten“ ent­wi­ckelt. In einer umfas­sen­den Bilanz der ers­ten 100 Tage beton­te  Maas in der Ver­an­stal­tungs­rei­he „Atlan­tic Talk“ der Deut­schen Atlan­ti­schen Gesell­schaft (DAG) am Mon­tag in Ber­lin , nach vier Jah­ren, in denen die Bun­des­re­gie­rung  in wesent­li­chen Fra­gen nicht mehr kon­sul­tiert wor­den sei, habe er bereits jetzt „gefühlt mit mei­nem Amts­kol­le­gen (Toni Blin­ken) schon  öfter gespro­chen als mit sei­nem Vor­gän­ger in der gesam­ten Amts­zeit“.  Meis­tens kom­me man bei den gro­ßen inter­na­tio­na­len Pro­ble­men zu den­sel­ben Ergeb­nis­sen. „Nicht über­all, das ist aber frü­her auch nicht so gewe­sen,  und inso­fern hat sich für mich, seit­dem Joe Biden sein Amt ange­tre­ten hat, im Ver­hält­nis zu den USA nahe­zu alles ver­än­dert und zwar zum Guten“.

Maas bekann­te sich zum 2‑Pro­zent-Ziel für die NATO

„Das es eine Ver­pflich­tung für Deutsch­land gibt ist klar! Wir haben auch immer gesagt, dass wir dazu ste­hen“, beton­te Maas. In sei­nen bis­he­ri­gen Gesprä­chen  habe sein US-Amts­kol­le­ge dar­auf ver­zich­tet, das The­ma anzu­spre­chen. Auch als Sozi­al­de­mo­krat ste­he er in die­sem Wahl­jahr dazu.

 „Ja ich habe es ja jetzt gesagt und ich wer­de es auch wei­ter­hin sagen. Wir haben einen Plan vor­ge­legt, wie wir unse­re Aus­ga­ben schritt­wei­se erhö­hen wol­len, bis erst ein­mal im Jahr 2024. Wir sind jetzt schon wei­ter, als dar­in eigent­lich vor­ge­se­hen und wer sich die Bun­des­wehr auch anschaut, der wird sehr schnell fest­stel­len kön­nen, dass es dabei nicht um Auf­rüs­tung geht, son­dern um Aus­rüs­tung. Da gibt es erheb­li­chen Hand­lungs­be­darf und dafür müs­sen wir auch die not­wen­di­gen Mit­tel zur Ver­fü­gung stellen“.

Gleich­zei­tig bekräf­tig­te Maas die Absicht der Bun­des­re­gie­rung,  wei­ter­hin an der Fer­tig­stel­lung der in Washing­ton  umstrit­te­nen Gas-Pipe­line Nord­stream 2 fest­zu­hal­ten. Maas ver­wies in die­sem Zusam­men­hang auch auf den Schul­ter­schluss zwi­schen Russ­land und China. 

„Das ist kei­ne gute Ent­wick­lung, damit schafft man den größ­ten wirt­schaft­li­chen und mili­tä­ri­schen Kom­plex auf der Welt. Das kann nicht in unse­rem Inter­es­se sein, das hiel­te ich sogar geo­stra­te­gisch für gefähr­lich und des­halb fin­de ich: Ja, es muss auch mög­lich sein mit Russ­land wirt­schaft­li­che Bezie­hun­gen zu unter­hal­ten und Nord­stream 2 ist ein Pro­jekt in die­sem Rahmen“.

Maas begrüß­te das Ange­bot  des neu­en US-Prä­si­den­ten, sich mit Russ­lands Prä­si­dent Wla­di­mir Putin zu treffen. 

„Also das ist, glau­be ich, auch die Stra­te­gie der Ver­ei­nig­ten Staa­ten, sehr outs­po­ken zu sein in allen Fra­gen, die Russ­land betref­fen, auch die Kon­flik­te die wir mit Russ­land haben, aber immer auch ein Dia­log­an­ge­bot zu machen und das hal­te ich für rich­tig. Das es ein Weg so wie wir ihn in der Euro­päi­schen Uni­on ja auch gehen, ich glau­be es gibt dazu kei­ne ver­nünf­ti­ge Alter­na­ti­ve und ich glau­be das wäre außer­or­dent­lich hilf­reich nicht bila­te­ral, nur zwi­schen Russ­land und den USA, wenn es zu die­sem direk­ten Auf­ein­an­der­tref­fen kommt, zu einem Gip­fel­tref­fen zwi­schen Biden und Putin, son­dern das wäre für vie­le inter­na­tio­na­le Kon­flik­te, und das wäre für die Welt ins­ge­samt ein sicher­lich sehr, sehr posi­ti­ves Ereignis“.

Hier das Inter­view im Wortlaut:

Mode­ra­ti­on: Wer­ner Son­ne, Jour­na­list und Autor, Vor­stands­mit­glied der Deut­schen Atlan­ti­schen Gesell­schaft, Ber­li­ner Stu­dio­lei­ter des ARD-Mor­gen­ma­ga­zins (2004−2012)

Auf­ge­zeich­net am Frei­tag, 23. April 2021 um 14:30 Uhr in Berlin: 

WS: Vier sehr kom­ple­xe Jah­re mit Donald Trump im Wei­ßen Haus lie­gen hin­ter uns, lie­gen hin­ter der inter­na­tio­na­len Diplo­ma­tie und nach 100 Tagen Biden im Wei­ßen Haus: „Was hat sich geän­dert?“, das ist die Fra­ge, die wir jetzt an Außen­mi­nis­ter Hei­ko Maas stel­len wol­len, den ich herz­lich begrü­ße hier im Stu­dio des Atlan­tic Talks gleich vorm Bran­den­bur­ger Tor. Herz­lich Will­kom­men Herr Maas!

HM: Hal­lo Herr Sonne!

WS: Ja die Fra­ge ist, was hat sich nun wirk­lich geän­dert in den ers­ten 100 Tagen?

HM: Ich bin geneigt zu sagen, eigent­lich alles! In den letz­ten vier Jah­ren haben wir uns irgend­wann dar­an gewöhnt, dass nicht mehr kon­sul­tiert wird und man im Ergeb­nis auch zu völ­lig unter­schied­li­chen Posi­tio­nen in den wich­ti­gen inter­na­tio­na­len Dos­siers gekom­men ist, jetzt reden wir sehr inten­siv mit­ein­an­der. Ich glau­be ich habe gefühlt mit dem neu­en ame­ri­ka­ni­schen Kol­le­gen Toni Biden (Ach­tung: Ver­spre­cher, gemeint ist Toni Blin­ken) schon öfter gespro­chen als mit sei­nem Vor­gän­ger in der gesam­ten Amts­zeit, die er hat­te, und wir kom­men auch meis­tens bei den gro­ßen The­men, mit denen wir uns im Moment aus­ein­an­der­set­zen – die Bekämp­fung des Virus, aber auch Fra­gen, wie arbei­ten wir inter­na­tio­nal zusam­men, wie gehen wir mit dem Iran um, wie hal­ten wir es mit Chi­na, wie hal­ten wir es mit Russ­land – im Wesent­li­chen auch zu den glei­chen Ergeb­nis­sen kom­men. Nicht über­all, das ist aber frü­her auch nicht so gewe­sen und inso­fern hat sich für mich, seit­dem Joe Biden sein Amt ange­tre­ten hat, im Ver­hält­nis zu den USA nahe­zu alles ver­än­dert und zwar zum Guten.

WS: Ja, im Stil hat sich natür­lich viel ver­bes­sert, ohne Zwei­fel, dass haben Sie auch gera­de ange­spro­chen, aber gibt es nicht auch noch sub­stan­zi­el­le Meinungsverschiedenheiten? 

HM: Also es gibt natür­lich Mei­nungs­ver­schie­den­heit. Es wäre auch komisch, wenn das nicht so wäre. Das ist ja frü­her auch bei Prä­si­dent Oba­ma nicht anders gewe­sen. Aber mit der Trump-Admi­nis­tra­ti­on gab es kei­ne gemein­sa­me Ent­schei­dungs­fin­dung oder auch nicht den Ver­such einer gemein­sa­men Ent­schei­dungs­fin­dung. Wir sind vor voll­ende­te Tat­sa­chen gestellt wor­den, beim Aus­tritt der Ver­ei­nig­ten Staa­ten etwa aus dem Nukle­arab­kom­men mit dem Iran oder als sie die Welt­ge­sund­heits­or­ga­ni­sa­ti­on ver­las­sen haben, beim ange­kün­dig­ten Abzug von Ame­ri­ka­ni­schen Sol­da­tin­nen und Sol­da­ten aus Deutsch­land und das ist jetzt kom­plett anders. Wir reden über all die­se The­men sehr inten­siv, meis­tens kom­men wir auch zu glei­chen Ergeb­nis­sen und da wo wir unter­schied­li­che Ergeb­nis­se haben, da tau­schen wir das offen mit­ein­an­der aus und ver­su­chen den­noch einen gemein­sa­men Weg zu fin­den, wie wir uns in bestimm­ten inter­na­tio­na­len Fra­gen ver­hal­ten, auch wenn wir unter­schied­li­che Auf­fas­sun­gen haben.

WS: Dann gehen wir die Ein­zel­punk­te doch ein­mal durch. Fan­gen wir an mit Russ­land: Da haben wir ja in den letz­ten Tagen gro­ße Auf­re­gun­gen erlebt. Es sah ein wenig sogar nach einem mög­li­chen Krieg, nach einer Eska­la­ti­on min­des­tens mili­tä­ri­scher Art aus, jetzt schei­nen die Rus­sen wie­der abzu­zie­hen. Waren Sie da mit den Ame­ri­ka­nern einig?

HM: Ja, also das waren wir und zwar zu jedem Zeit­punkt. Wir haben bei­de Sei­ten ermahnt die­se Situa­ti­on nicht zu eska­lie­ren, vor allen Din­gen nicht mehr mili­tä­risch zu eska­lie­ren. Wir haben uns inner­halb der NATO, inner­halb der Euro­päi­schen Uni­on sehr eng abge­stimmt. Wir haben uns auch mit den G7-Staa­ten abge­stimmt und ich bin sehr froh, dass es in Mos­kau jetzt die Ent­schei­dung gege­ben hat, Trup­pen wie­der zurück­zu­ver­le­gen, denn ich glau­be nicht, dass eine der bei­den Sei­ten ernst­haft vor hat­te unmit­tel­bar einen mili­tä­ri­schen Kon­flikt zu ris­kie­ren. Aber wie das heu­te so ist, wenn viel Mili­tär in einem begrenz­ten Raum zusam­men­ge­führt wird, besteht immer auch die Gefahr von unbe­ab­sich­tig­ten Eska­la­tio­nen und in der Ukrai­ne haben wir jetzt ja nicht nur mit der Ukrai­ne und Russ­land zu tun, son­dern auch noch mit den Sepa­ra­tis­ten in der Ost-Ukrai­ne, die offen­sicht­lich ein Inter­es­se dar­an hat­ten, dass die Situa­ti­on mili­tä­risch eska­liert. Das wird jetzt nicht so sein, und das ist eine außer­or­dent­lich gute Ent­wick­lung und jetzt soll­ten wir uns wie­der den The­men wid­men, mit denen wir es da zu tun haben. Und wo Deutsch­land und Frank­reich im soge­nann­ten Nor­man­die-For­mat auch eine beson­de­re Rol­le über­nom­men hat, näm­lich zu ver­su­chen den Kon­flikt in der Ost-Ukrai­ne zu lösen und ich glau­be, das ist auch die Vor­aus­set­zung dafür, dass sich etwa das stra­te­gi­sche Ver­hält­nis zwi­schen Russ­land und der Euro­päi­schen Uni­on auch wie­der bes­ser ent­wi­ckeln kann. 

WS: Naja, aber die­ser Minsk-Pro­zess oder die­ses Nor­man­die-For­mat… alles ist ja prak­tisch auf Null zurück­ge­dreht und das inzwi­schen seit Jah­ren. Wor­aus wür­den sie denn Ihren Opti­mis­mus hier ableiten? 

HM: Also ich fin­de nicht, dass alles auf Null zurück­ge­führt ist. Es gibt einen Waf­fen­still­stand, der bedau­er­li­cher­wei­se in der letz­ten Zeit wie­der öfter ver­letzt wor­den ist. Es gibt Ent­schei­dun­gen, die zu Gefan­ge­nen­aus­tausch geführt haben. Wir arbei­ten sehr eng an Fra­gen der Ent­flech­tung an der Con­ta­ct­li­ne, aber wich­tig ist, dass die eigent­li­chen Zie­le, näm­lich dass man zu einer abschlie­ßen­den Lösung kommt, wie es in der Ost-Ukrai­ne wei­ter geht, wie sie ver­wal­tet wird, wie Wah­len statt­fin­den, wer wo an der Gren­ze, die auch mili­tä­ri­sche Kon­trol­le über­nimmt, da gibt es seit lan­gem kei­nen Fort­schritt. Und viel­leicht ist die schwie­ri­ge Situa­ti­on, die wir gera­de erlebt haben an der Gren­ze, viel­leicht auch ein Signal an alle Sei­ten dafür zu sor­gen, dass wir uns jetzt wie­der ver­stärkt die­sen Fra­gen wid­men müs­sen im Nor­man­die-For­mat. Ich bin mit mei­nem fran­zö­si­schen Kol­le­gen sehr inten­siv im Gespräch, die Kanz­le­rin sowohl mit dem ukrai­ni­schen Prä­si­den­ten als auch dem rus­si­schen Prä­si­den­ten –  inso­fern ja, die­ses For­mat und auch der Minsk-Pro­zess sind an einem kri­ti­schen Punkt und des­halb glau­be ich, wird sich jetzt sehr schnell zei­gen, ob es dort noch ein­mal Bewe­gung geben wird und das wir die Mins­ker Ver­ein­ba­rung irgend­wann dann auch voll­stän­dig umge­setzt haben, von bei­den Sei­ten, oder eben nicht. Wenn nicht, läuft das alles dar­auf hin­aus, dass wir uns mit einem fro­zen con­flict zu tun haben und das wol­len wir unter allen Umstän­den verhindern.

WS: Aber eine der wesent­li­chen Unter­schie­de zwi­schen Trump und Biden ist ja, dass Biden sehr hart mit Mos­kau umspringt, Sank­tio­nen ver­hängt hat, Diplo­ma­ten raus­ge­schmis­sen hat und Putin einen „Kil­ler« genannt hat, öffent­lich. Da haben wir alle erst ein­mal gezuckt, Sie auch?

HM: Also ich habe das wahr­ge­nom­men und habe zumin­dest mal gehofft, dass es nicht dazu führt, dass alles noch schwie­ri­ger wird, als es ohne­hin schon ist. Ich habe aber genau­so wahr­ge­nom­men, dass Prä­si­dent Biden auch ein­fach mal zum Tele­fon­hö­rer gegrif­fen hat und Prä­si­dent Putin ange­ru­fen hat, ihm sogar ange­bo­ten hat, dass man sich per­sön­lich trifft. Also das ist, glau­be ich, auch die Stra­te­gie der Ver­ei­nig­ten Staa­ten, sehr outs­po­ken zu sein in allen Fra­gen, die Russ­land betref­fen, auch die Kon­flik­te, die wir mit Russ­land haben, aber immer auch ein Dia­log­an­ge­bot zu machen und das hal­te ich für rich­tig. Das ist ein Weg, so wie wir ihn in der Euro­päi­schen Uni­on ja auch gehen, ich glau­be es gibt dazu auch kei­ne ver­nünf­ti­ge Alter­na­ti­ve und ich glau­be, es wäre außer­or­dent­lich hilf­reich nicht bila­te­ral – nur zwi­schen Russ­land und den USA – wenn es zu die­sem direk­ten Auf­ein­an­der­tref­fen kommt, zu einem Gip­fel­tref­fen zwi­schen Biden und Putin, son­dern das wäre für vie­le inter­na­tio­na­le Kon­flik­te, und das wäre für die Welt ins­ge­samt ein sicher­lich sehr sehr posi­ti­ves Ereignis. 

WS: Herr Maas, man kann natür­lich nicht über Russ­land und Washing­ton und Ber­lin reden ohne das Stich­wort Nord­stream 2 zu erwäh­nen. Sie haben immer gesagt, das wird, egal wie sag ich mal inter­pre­tie­rend, wei­ter­ge­baut. Bleibt es dabei?

HM: Also das ist die Hal­tung der Bun­des­re­gie­rung und wenn es nach uns geht, ist das auch so. Ich hal­te den Gedan­ken, der hier anschei­nend dem zugrun­de liegt, dass man die­ses Pro­jekt been­den soll, bevor es fer­tig gestellt ist; also die Fra­ge, soll man über­haupt noch wirt­schaft­li­che Bezie­hun­gen zu Russ­land unter­hal­ten, soll man über­haupt noch Geschäf­te mit Russ­land machen, für schwie­rig. Ich glau­be, dass das uns nicht wei­ter­füh­ren wird. Wir kön­nen nicht auf der einen Sei­te eine Debat­te füh­ren über das Deco­u­pling gegen­über Chi­na, und mit Russ­land darf man über­haupt kei­ne Geschäf­te mehr machen. Das wür­de im Ergeb­nis dazu füh­ren, dass man Russ­land und Chi­na immer wei­ter zusam­men treibt. Und es hat ja auch ein Tref­fen gege­ben zwi­schen dem rus­si­schen und dem chi­ne­si­schen Außen­mi­nis­ter, indem man den Schul­ter­schluss gegen­über dem Wes­ten pro­kla­miert hat. Das ist kei­ne gute Ent­wick­lung, damit schafft man den größ­ten wirt­schaft­li­chen und mili­tä­ri­schen Kom­plex auf der Welt. Das kann nicht in unse­rem Inter­es­se sein, das hiel­te ich sogar geo­stra­te­gisch für gefähr­lich und des­halb fin­de ich: Ja, es muss auch mög­lich sein mit Russ­land wirt­schaft­li­che Bezie­hun­gen zu unter­hal­ten und Nord­stream 2 ist ein Pro­jekt in die­sem Rahmen.

WS: Die neue ame­ri­ka­ni­sche Regie­rung ist ja sehr pro-NATO. Das hat sie ja sehr demons­tra­tiv immer wie­der gesagt in den letz­ten hun­dert Tagen und der Prä­si­dent wird ja vor­aus­sicht­lich auch im Juni sogar zum NATO-Gip­fel nach Brüs­sel kom­men. Ist der Ein­druck rich­tig, dass man nicht mehr so demons­tra­tiv in Rich­tung Ber­lin auf dem zwei Pro­zent Ziel herumreitet?

HM: Also zumin­dest ist das in den Gesprä­chen, die ich mit mei­nem ame­ri­ka­ni­schen Kol­le­gen mitt­ler­wei­le geführt habe, und es sind auch schon eini­ge, kein The­ma gewe­sen, das uns beschäf­tigt hat. Wir haben über Afgha­ni­stan gere­det, wir haben über den Iran gere­det, wir haben über den Jemen gere­det. Das ist eine Ver­pflich­tung für Deutsch­land gibt, ist klar! Wir haben auch immer gesagt, dass wir dazu ste­hen. Wir haben auch einen Plan vor­ge­legt, wie wir Schritt für Schritt die­ses Ziel errei­chen wol­len und ich bin eigent­lich froh, dass die doch aggres­si­ve Rhe­to­rik, die wir in der Ver­gan­gen­heit aus Washing­ton gehört haben, die auch völ­lig aus­ge­blen­det hat, wie sehr wir mitt­ler­wei­le inter­na­tio­nal auch bei der NATO Ver­ant­wor­tung über­nom­men haben, auch bei NATO Mis­sio­nen, dass es über­haupt kei­ne Rol­le mehr gespielt hat. Das scheint der Ver­gan­gen­heit anzu­ge­hö­ren und das hal­te ich auch für rich­tig. Es gibt wich­ti­ge The­men, mit denen wir uns inner­halb der NATO aus­ein­an­der set­zen, wir reden über einen Refle­xi­ons­pro­zess, wir wol­len die NATO moder­ni­sie­ren, wir wol­len die poli­ti­sche Abstim­mung inner­halb der NATO ver­bes­sern. Das tun wir alle sehr sehr inten­siv mit unse­ren ame­ri­ka­ni­schen Freun­din­nen und Freun­den und das ist, wie ich fin­de, der rich­ti­ge Weg.

WS: Sie haben es ja gera­de noch mal gesagt, es bleibt aber bei dem zwei Pro­zent Ziel. Und sagen sie als Sozi­al­de­mo­krat das auch in die­sem Wahljahr?

HM: Ja, ich habe es ja jetzt gesagt und ich wer­de es auch wei­ter­hin sagen. Wir haben einen Plan vor­ge­legt, wie wir unse­re Aus­ga­ben schritt­wei­se erhö­hen wol­len, bis erst ein­mal im Jahr 2024. Wir sind jetzt schon wei­ter, als dar­in eigent­lich vor­ge­se­hen und wer sich die Bun­des­wehr auch anschaut, der wird sehr schnell fest­stel­len kön­nen, dass es dabei nicht um Auf­rüs­tung geht, son­dern um Aus­rüs­tung. Da gibt es erheb­li­chen Hand­lungs­be­darf und dafür müs­sen wir auch die not­wen­di­gen Mit­tel zur Ver­fü­gung stellen.

WS: Sie haben das Stich­wort „Afgha­ni­stan“ genannt, auch da hat Biden ja eine sehr kla­re Ent­schei­dung getrof­fen: Also raus bis zum Sep­tem­ber und die Bun­des­wehr wird dem ja fol­gen, viel­leicht sogar frü­her schon. Geben wir das Land damit end­gül­tig auf?

HM: Naja, wenn man nach 20 Jah­ren irgend­wann eine Ent­schei­dung trifft, sein mili­tä­ri­sches Enga­ge­ment zu been­den, dann fin­de ich, kann man da nicht hin­ein inter­pre­tie­ren, dass wir irgend­et­was auf­ge­ben. Wir sel­ber haben unser deut­sches Bun­des­wehr­man­dat ver­län­gert, ja bis Ende Janu­ar nächs­ten Jah­res. Ich bin mir ehr­lich gesagt nicht sicher, ob es im Bun­des­tag noch ein­mal eine Mehr­heit geben wür­de, das über­haupt dar­über hin­aus zu ver­län­gern, des­halb war für uns eigent­lich immer klar, dass der Abzug auch der deut­schen Sol­da­tin­nen und Sol­da­ten sich in die­sem Zeit­raum voll­zie­hen muss, das haben wir jetzt mit den Ame­ri­ka­nern abge­stimmt, das wer­den wir jetzt auch gemein­sam ope­ra­tio­na­li­sie­ren und wir wer­den genau­so enga­giert in Afgha­ni­stan blei­ben als Deutsch­land. Wir stel­len jedes Jahr rund 480 Mil­lio­nen Euro zur Ver­fü­gung für zivi­le Auf­bau­hil­fe, das muss auch wei­ter­ge­hen. Wir sind enga­giert und unter­stüt­zen den inner­af­gha­ni­schen Frie­dens­pro­zess, die Ver­hand­lun­gen in DOHA, das muss jetzt auch inten­si­viert wer­den, dass solan­ge die NATO-Streit­kräf­te dort noch sind, auch so vie­le Ergeb­nis­se wie mög­lich erreicht wer­den, damit auch nach dem Abzug der NATO-Ein­hei­ten die­ses Land eine fried­li­che Zukunft haben kann.

WS: Das ganz gro­ße The­ma, das war bei Trump schon so, ist bei Biden jetzt auch wie­der so, das heißt Chi­na. Natür­lich hän­gen auch die USA sehr stark in der Han­dels­po­li­tik mit Chi­na zusam­men, wir tun das auch. Haben Sie da eine gemein­sa­me Posi­ti­on was Chi­na angeht?

HM: Ich wür­de mal sagen: wir arbei­ten dar­an. Also mit der Trump-Admi­nis­tra­ti­on war es so, dass uns nie­mand gefragt hat, was wir von den Maß­nah­men hal­ten, die wäh­rend die­ser vier Jah­re in die Wege gelei­tet wor­den sind. Ich habe mit mei­nem neu­en Kol­le­gen gespro­chen und wir sind uns dar­über einig gewe­sen, dass es viel Über­ein­stim­mung gibt in den Stra­te­gien, die wir in Deutsch­land, in Euro­pa haben, aber auch in Washing­ton, gegen­über Chi­na und dass wir auch Inter­es­sen haben, jeder hat wirt­schaft­li­che Inter­es­sen. Es wäre ja doch sehr heuch­le­risch das aus­zu­blen­den, aber wir haben auch kla­re Anfor­de­run­gen, wenn es um die Fra­gen Men­schen­rech­te geht, Frei­heits­rech­te mit Blick auf Hong­kong, mit Blick auf die Uigu­ren und wir sind, glau­be ich, alle gut bera­ten, wenn wir es schaf­fen eine gemein­sa­me Stra­te­gie zu ent­wi­ckeln, weil ich glau­be, dass die auch viel effek­ti­ver gegen­über Peking sein wür­de, als wenn die Ver­ei­nig­ten Staa­ten und wir in Euro­pa, jeder da unab­ge­stimmt sein eige­nes Ding machen würde. 

WS: Und den­noch… sagen Sie wir sind da naht­los auf der­sel­ben Linie als die gro­ßen Han­dels­part­ner, bei uns hängt ja extrem viel dar­an, dass die Han­dels­be­zie­hun­gen mit Chi­na nicht völ­lig zer­stört werden. 

HM: Ja das ist auch so, das sagen wir auch so. Des­halb hal­ten wir die­se Stra­te­gie des Deco­u­plings für falsch. Wir glau­ben nicht, dass man Chi­na in einer glo­ba­li­sier­ten Welt­wirt­schaft iso­lie­ren kann und auch iso­lie­ren soll­te. Das wür­de auch nicht unse­ren wirt­schaft­li­chen Inter­es­sen ent­spre­chen, aber wir müs­sen bei den Wer­te­fra­gen noch deut­li­cher als das bis­her der Fall ist, gegen­über Chi­na auf­tre­ten und das gemein­sam. Die Tat­sa­che, dass die Euro­päi­sche Uni­on vor weni­gen Tagen Wirt­schafts­sank­tio­nen ver­hängt hat gegen­über Chi­na, also, dass wir die Lis­tun­gen vor­ge­nom­men haben von Ein­zel­per­so­nen, die wir für ver­ant­wort­lich hal­ten für die Men­schen­rechts­ver­let­zun­gen der Uigu­ren in Shen­yang. Das ist das ers­te Mal seit über 30 Jah­ren gewe­sen, dass ein­zel­ne Per­so­nen her­aus­ge­grif­fen wor­den sind und die wirt­schaft­lich sank­tio­niert wur­den, also inso­fern sieht man, dass die Euro­päi­sche Uni­on auch deut­lich mehr outs­po­ken ist gegen­über Chi­na. Das sieht man ja auch an den Reak­tio­nen in Peking. Also, da nähern wir uns an. Das hal­te ich auch für rich­tig und für nötig, sich dort mit den Ver­ei­nig­ten Staa­ten sehr sehr eng abzu­stim­men und des­halb bin ich eigent­lich guter Din­ge, dass es uns gelin­gen wird, auch mit Blick auf Chi­na, end­lich wie­der zusam­men­zu­ar­bei­ten. Vor allen Din­gen in den Fra­gen, die uns ganz beson­ders wich­tig sind, dass näm­lich Ent­wick­lun­gen wie in Hong­kong oder in Shen­yang mit den Uigu­ren, von der Welt und Staa­ten­ge­mein­schaft, zumin­dest der West­li­chen, so nicht akzep­tiert wer­den kann.

WS: Ein kur­zer Blick noch auf das ande­re gro­ße The­ma, wo wir alle, also wir der Wes­ten, auch Deutsch­land, im sel­ben Boot sit­zen mit den USA, das ist der Umgang mit dem Iran-Atom­deal. Es gibt ja inzwi­schen Gesprä­che dar­über – gute Nach­richt – aber wo sind wir da in die­sem Prozess?

HM: Also, dass es die­se Gesprä­che gibt und dass dar­an auch mit­tel­bar die Ver­ei­nig­ten Staa­ten betei­ligt sind, ist wirk­lich schon ein­mal eine sehr sehr gute Nach­richt. Prä­si­dent Biden hat klar gemacht, dass er bereit ist zurück­zu­keh­ren in die­ses Abkom­men, wenn der Iran sei­ne Ver­pflich­tun­gen aus die­sem Abkom­men alle kon­se­quent auch wie­der ein­hält und auch ange­bo­ten, dass die Ver­ei­nig­ten Staa­ten die Sank­tio­nen, die gegen den Iran ver­hängt wor­den sind von Prä­si­dent Trump, Stück für Stück wie­der auf­he­ben wird. Dar­über spre­chen wir zur­zeit mit allen Part­nern die­ses Abkom­mens in Wien. Das sind sehr sehr schwie­ri­ge Gesprä­che, die ste­hen natür­lich auch unter dem Ein­fluss der innen­po­li­ti­schen Ent­wick­lung im Iran. Dort wird dem­nächst gewählt und des­halb haben wir gro­ßen Zeit­druck, inner­halb der nächs­ten Wochen zu einem Ergeb­nis zu kom­men. Weil ich ansons­ten befürch­te, dass das auf­grund des innen­po­li­ti­schen Drucks im Iran, dort gibt es fun­da­men­ta­lis­ti­sche Kräf­te, die die­ses Abkom­men zu Fall brin­gen wol­len und des­halb ist der Zeit­druck groß. Die Gesprä­che in Wien sind aber sehr kon­struk­tiv. Im Moment sind alle Ver­hand­lungs­de­le­ga­tio­nen in ihre Haupt­städ­te zurück­ge­kehrt, um sich mit den Regie­run­gen abzu­stim­men, man wird sich dann dort wie­der tref­fen. Und ich glau­be, dann wer­den wir auch einen Ein­druck dar­über haben, ob es gelin­gen wird den Iran auch wie­der dazu zu brin­gen, sei­ne Ver­pflich­tun­gen aus die­sem Abkom­men ein­zu­hal­ten und damit zu gewähr­leis­ten, und das ist der wich­tigs­te Punkt für uns, dass man sicher sein kann, dass der Iran nicht in den Besitz einer Atom­bom­be kommt.

WS: Letz­te Fra­ge und die geht an den Sozi­al­de­mo­kra­ten Hei­ko Maas: Der ame­ri­ka­ni­sche Prä­si­dent hat ja ange­kün­digt, dass er mög­li­cher­wei­se ganz hef­tig an der Steu­er­schrau­be dre­hen will, um sei­ne gro­ßen Pro­jek­te zu finan­zie­ren;  an der Steu­er­schrau­be dre­hen, nach oben! Wird er nicht sozi­al­de­mo­kra­ti­scher als die SPD hierzulande?

HM: Also Steu­er­fra­gen sind natür­lich auch für uns immer ein The­ma. Das was Prä­si­dent Biden ange­kün­digt hat und das ist ein The­ma, das wir schon lan­ge auf die Tages­ord­nung gesetzt haben, das inter­na­tio­na­le Kon­zer­ne sich nicht aus ihrer Steu­er­ver­pflich­tun­gen her­aus­zie­hen kön­nen, das müs­sen wir gewähr­leis­ten, das gro­ße Unter­neh­men, die welt­weit tätig sind, sich nicht dort ansie­deln, wo sie am wenigs­ten oder gar kei­ne Steu­ern zah­len müs­sen. Das ist ein The­ma, mit dem wir uns schon lan­ge beschäf­ti­gen und es hat uns sehr gefreut, dass wir mit Prä­si­dent Biden bei die­sem The­ma jetzt auch einen ech­ten Mit­strei­ter haben wer­den, weil das ganz ein­fach die Chan­cen erhöht, bei dem The­ma end­lich mal wei­ter zu kommen. 

WS: Das war der Blick des deut­schen Außen­mi­nis­ters auf „100 Tage Biden“! Ganz herz­li­chen Dank dafür an Hei­ko Maas und wir wer­den das gleich in unse­rer Dis­kus­si­on mit wei­te­ren Exper­ten ver­tie­fen. Herz­li­chen Dank an Sie!

HM: Dan­ke Ihnen, Herr Sonne.

Moderation:

Werner Sonne

Journalist und Autor, Berliner Studioleiter des ARD-Morgenmagazins (2004−2012)

Werner Sonne begann seine Karriere 1964 als Zeitungsredakteur und Reporter beim Kölner Stadtanzeiger. Im Anschluss arbeitete er für United Press International (UPI) in Bonn, bevor er zwischen 1968 und 1981 als Korrespondent für den WDR in Bonn und Washington tätig war. Im Jahr 1982 wurde Sonne Stellvertretender Chefredakteur der Landesprogramme im WDR-Fernsehen in Köln. Nach 1984 war er zwanzig Jahre lang als Korrespondent der ARD in Warschau, Bonn, Washington und zuletzt in Berlin tätig. 2004 – 2012 war er Berliner Studioleiter des ARD-Morgenmagazins.

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